(О том, как место Москва сейчас занимает на музыкальной карте мира)

— На мой взгляд, она вообще никакого места не занимает. Потому что, и это произошло еще на моей памяти, в России случился обвал великой исполнительской школы. У нас практически некому учить: это полная катастрофа — то, что с музыкальным образованием происходит. Кто-то оканчивает училище, а потом, если может, едет на Запад. Что касается композиторов, все, кто собой что-то представляет, могут здесь жить, но работают они на Запад, где существуют фестивали, издательства и так далее. Я даже не знаю, как это назвать, это даже не провинция, а целина пока что. Конечно, люди приезжают, какие-то концерты есть, заграничные звезды нас посещают. Но наша жизнь несравнима с тем, что происходит в любом мировом музыкальном центре — в Берлине, например. Хотя, если брать мировые столицы, то мы в этом ряду не исключение. Например, Париж — это глухая провинция с точки зрения музыки. И он всегда таким был. И Москва сейчас превратилась в такой музыкальный Париж, где все по нулям.

(Почему сейчас композиторы не являются культовыми фигурами)

— Сейчас это невозможно, потому что великое созвездие, великое поколение исполнителей ушло уже в конце двадцатого века: Фуртвенглер, Рихтер, Гилельс, последним из них был фон Караян. Сейчас мы не можем назвать имен композиторов, которые могли бы стоять рядом со Стравинским, Веберном. Хотя есть Пярт, Сильвестров, Райх. Но планка явно понижается, это не только я говорю, это все так говорят. Возьмем советскую исполнительскую школу: Юдина, Софроницкий, Рихтер, Ойстрах, Ростропович — дело даже не в том, что они более масштабны, более талантливы, более техничны. Дело в том, что таковы были социальная среда и социальный запрос, и они на него отвечали. ... Сегодня премьера сочинений даже самых крупных композиторов, таких как Арво Пярт или Стив Райх, никогда таким событием не станет.

То, что сейчас происходит, это цивилизационный сдвиг. Кризису, который мы переживаем, нет равных по масштабам в истории человечества начиная с неолитической революции. Это очень важный момент. ...Мы меняемся антропологически — как вид. Так что если мы говорим о композиторах и об исполнителях — это сущая мелочь. Одна из деталей общей картины. В связи с цифровой революцией много говорят о дефиците внимания: человек не в состоянии слушать композицию длиннее четырех-пяти минут. Никто уже не говорит об операх Вагнера или симфониях Брукнера...

Это происходит в связи с технологическими изменениями. Мир, на это еще Гринуэй указал, изменился, когда появился пульт и такое явление, как зэппинг, когда телезритель перестал смотреть программу от начала до конца. Это была настоящая болезнь в девяностые годы, когда люди сидели перед телевизором и щелкали пультом. Им даже было неважно, что происходит на экране. Время последовательного, углубленного чтения таких произведений, как «Война и мир», которое можно всю жизнь перечитывать, прошло.

(О том, как все эти процессы отражаются на композиторах)

— Могущество композиторов строилось на изобретении Гуттенберга — на печатном станке. Наше отношение к ним связано с тем, что есть печатный текст и есть возможность его тиражировать. И получалось так, что композитор до некоторых пор являлся единственным игроком на поле: если он не напишет текст, то музыканту будет нечего играть, слушателю нечего слушать, критику нечего критиковать — текст решает все. В какой момент было подорвано могущество композиторов? Когда появилась звукозапись, когда к микрофону мог подойти человек, не владеющий нотной грамотой, — какой-нибудь нью-орлеанский джазмен или крестьянин из хора Пятницкого. Произошло уравнение: человек пишущий перестал иметь преимущества перед тем, кто не в состоянии создать текст, кто может лишь прийти и просто что-то напеть. А во второй половине двадцатого века фигура композитора оказалась оттеснена теми, кто оказывался ближе к микрофону, то есть исполнителями. Вот такой пример: сейчас самая престижная музыкальная премия — это все-таки «Грэмми», и вы понимаете, что сам композитор никогда не может ее получить. Такого прецедента не может быть. Он может получить ее, только когда его музыка будет сыграна каким-то очень хорошим исполнителем.

(О музыке кино)

— Киномузыка — это прикладная музыка, хотя и там есть выдающиеся достижения, шедевры, которые стоят наравне с неприкладной музыкой. Я считаю, что в фильме «Восемь с половиной» не было бы такого эффектного финала, если бы не музыка Нино Рота. Или такой тандем, как Майкл Найман и Питер Гринуэй. «Контракт рисовальщика», «Повар, вор, его жена и ее любовник» были бы невозможны без музыки Наймана. Но все-таки это прикладная музыка, и если вы будете искать ее в сети, то обнаружите под рубрикой «Entertainment» — развлечение. Понятно, что сейчас музыка входит в сферу обслуги. И вместе с ней все мы — композиторы, музыканты — входим в эту сферу. Скажи вы что-то подобное Стравинскому, Вагнеру, я бы посмотрел, что бы с вами было. Музыка сейчас звучит везде, и это ее обесценивает. Вы заходите в супермаркет, она там звучит, в отеле заходите в лифт, она там звучит, в наушниках, в машине. Это ни хорошо, ни плохо. Просто раньше, чтобы послушать музыку, надо было приложить усилия, потратить время и куда-то прийти. Известная история про Баха: он, чтобы послушать Букстехуде, сутки шел пешком. Сейчас о чем-то подобном даже смешно говорить. Правда, есть фаны, которые ездят за группами, но это немного другое. Вот так идти пешком более суток ради того, чтобы послушать музыку, — сейчас это невозможно. Сейчас ты можешь получить то, что тебе нужно, в один клик. Оборотная сторона этой доступности — обесценивание.

Получайте музыкальные новости первыми в Telegram!

(О том, что это говорит о востребованности музыки)

— Вы совершенно правильно говорите, что это наркотик. Другая точная аналогия — фастфуд. Он везде. Я не говорю о его прямом вреде для здоровья, но он снижает качество самого продукта и уровень требовательности человека. Тот не в состоянии воспринимать качество еды. Для него все эти мировые кулинарные изыски, к которым так долго шла цивилизация, — пустой звук. Да, нужно просто набить желудок. Но это не значит, что возрастает потребность, это всего лишь наркотическая зависимость.

(О том, как современный композитор должен создавать и представлять свою музыку)

— Специфика нашего времени заключается в том, что оно отличается даже от самого ближайшего прошлого. В XX веке очень остро стоял вопрос языка. Это был ключевой вопрос. Все ведущие философы над этим думали, начиная с Хайдеггера и Витгенштейна. Естественно, каждый композитор должен был создавать собственный язык. У Шёнберга свой язык, у Стравинского свой, у Бартока свой, композитор не мог состояться, если не создавал собственного языка. Сейчас вопрос языка для меня и для очень многих не стоит. Дело не в языке, дело в стиле. Надо войти в новую ситуацию, обосновывающую ответ на вопрос, почему музыка должна существовать, почему она должна звучать и каким образом она должна звучать. Сейчас идет не поиск языка, а поиск новой ситуации. Всем понятно, что концертная ситуация себя изжила. То есть она вполне пригодна для исполнения Бетховена, Моцарта, даже Стравинского, но все современные композиторы, и я в том числе, чувствуют себя в условиях концертной практики очень неуютно. Понятно, что нужна какая-то другая ситуация. Этот вопрос возник не сейчас, над этим раздумывал еще в середине шестидесятых Глен Гульд. Он тоже считал, что концертная практика не удовлетворяет существованию музыки, хотя, возможно, он преувеличивал значение звукозаписи. Это только один из вариантов ответа. Мы живем в период безвременья. Мы должны найти ответ на вопрос, почему должна звучать музыка, но мы не в состоянии это сделать. Где она должна звучать? Как? Каким образом? Как долго: те же пять минут или, игнорируя все на свете, несколько часов? В кругу, состоящем из трех-пяти человек или в многотысячном зале? Вопрос о мотивации остается открытым. И все, что я делаю, — это какие-то попытки найти на него ответ.

(О концертных залах)

— Где я чувствую себя максимально неудобно, так это в Большом зале консерватории. Вы входите в него, и вам все говорит о том, что сейчас с вами будут говорить на возвышенном языке искусства: эти портреты в овальных рамах, этот орган, эта аляповатая, но все-таки лепнина. Но этот пафос уже не проходит. Когда я прихожу в концертный зал, для меня это уже какая-то неправда, потому что вся эта пафосность, обстановка храма искусства идет вразрез с тем, что я пытаюсь делать, и тем настроем, в котором пребывает публика. Что касается публики: должна она быть или нет? Это для меня стало совершенно ясно, когда я начал ездить в этнографические фольклорные экспедиции. Я понял, что враг фольклора номер один — фольклорист, который записывает эти вещи. И там, где появляются хоть два-три человека, которые слушают фольклорных исполнителей, практически наступает конец фольклора. Речь идет вот о чем: а должен ли быть у музыки слушатель? Конечно, я, будучи композитором и живя в той ситуации, в которой мы живем, не могу выйти за пределы концертности. Но подспудно, скрыто, не только я, но и многие мои единомышленники стараются приблизить исполнение музыки к ритуальному действию. Это проблема всего минимализма. Возьмите американских отцов-основателей минимализма Терри Райли, Филиппа Гласса, которые учились традиционной восточной музыке: Райли — у Прана Ната, Гласс — у Рави Шанкара; Стив Райх учился африканскому барабанному искусству в Нигерии. Но после того, как они научились вот этому самому ритуальному типу музицирования, они вернулись к тому, что существуют концертные залы, публика, билеты продаются, к тому, что приходится делать какие-то компромиссные вещи. Весь минимализм является в какой-то степени компромиссом. Да, это концертная практика, но у нас нет других помещений. Хотя есть другие, более соблазнительные, практики, например джазовая, которая допускает исполнение музыки в кафе. Многие записи у Телониуса Монка трудно слушать, потому что звенят стаканы, звучат разговоры, это совсем другая обстановка. Или обстановка рок-концерта с танцполом, или обстановка хип-хопового клуба. Есть много вариантов, но концертная практика для современного композитора себя изжила. Однако она себя не изжила, если мы хотим слушать Бетховена, Брукнера, Малера — их надо слушать в концертном зале, и только там. Но композиторы, живущие на рубеже второго и третьего тысячелетий, остро чувствуют неуют концертного зала. Почитайте Булеза. Он пишет о том, что концертные залы не приспособлены для современной музыки. Это должны быть какие-то трансформеры, где все крутится, где нет фиксированной сцены, где можно посадить музыкантов среди зрителей или, наоборот, зрителей среди музыкантов. Это формальные вещи, которые свидетельствуют о том, что принципиального решения еще не найдено, но поиски ведутся.

(О заработках современных композиторов)

— На Западе, в частности в Германии и в Штатах, существуют резервации для современной музыки. Там есть фонды, есть ансамбли, есть издательства, которые занимаются современной музыкой. У нее есть своя публика, ездящая по фестивалям. Это все субсидируется. Фестивали заказывают композиторам какие-то вещи, и понятно, что эти вещи специфические, как правило это экспериментальная музыка, которую простая публика никогда не будет слушать. Композиторы, в свою очередь, горды тем, что они двигают музыку вперед, у них есть ощущение, что они опережают время — хотя это абсолютная чушь, — что они расширяют музыкальные возможности, находят новые музыкальные средства, которых до них не было, что они находят новые структуры и идут впереди времени. С моей точки зрения, это полная абракадабра, потому что сейчас суть заключается не в том, чтобы расширять музыкальные возможности. Для меня то пространство, в котором они существуют, — это гетто. Но в России нет и этого. Нет фестивалей, которые могли бы заказывать композиторам музыку. Есть, правда, фестиваль «Платформа», они заказывают и платят более или менее нормальные деньги, но это исключение. У нас нет издательств, которые могли бы содержать композиторов, у нас нет никаких фондов. Все, что нами было сделано с конца девяностых годов, было сделано на деньги Фонда Форда, включая ансамбль Opus Posth. Фонд поддерживал в нашей стране все, что вписывалось в контекст contemporary art, и сделал очень много полезного. Но он перестал действовать на территории России, и теперь практически ничего нет. И все эти композиторы, которые занимаются современной музыкой, которая, как я полагаю, никому не нужна и вместе с тем вполне хорошо существует, все эти композиторы, те же Невский, Курляндский, работают и издают свои сочинения в Германии, в Норвегии. Они себя ощущают представителями элитарной музыки, все остальное, по их мнению, попса. А они не попса, они выше этого, они стерильные, они дети будущего или посланцы из будущего. И пока у западной цивилизации есть деньги, чтобы поддерживать их иллюзии, их начинания, они чувствуют себя вполне комфортно. Хотя если композиторского рынка у нас нет, то арт-рынок все же есть. Есть «Винзавод», есть структуры, которые позволяют быть этому искусству и этим художникам, а с музыкантами у нас — беда.

Вячеслав Суриков, журнал «Эксперт»